第十六章

苏:这样一种国家,这样一种体制,还有这样一种人物,我说全是善的,正义的;如果在管理国家和培养个人品质方面,这是一种善的制度,那么,其他的各种制度便都是恶的,谬误的.恶的制度可以化分为四类.

格:哪四类呢?

苏:〔当我正要把按照看来是自然的次序那四类制度列举出来时,坐在离阿得曼托斯不远处的玻勒马霍斯伸出手去从上面抓起格劳孔的上装的肩部,拉他靠近一些,说了几句耳语,其中我们只听到一句"我们放他走呢,还是怎么样?"其余全没有听清楚.接着阿得曼托斯说,"怎么也不能让他走."他这一句话说得相当响.于是我问他们:〕你们两人说"不能叫他走",请问这个"他"是指的谁?

阿:指的你.

苏:指我,请问是为什么?

阿:我们认为你是在偷懒,你是要逃避全部辩论中并非微不足道的一整大段,企图不向我们作出解释就滑过去.你希望随随便便地提了几句话就溜之大吉,那个好像关于妇女儿童的问题,即,"朋友之间一切共有"这个原则可以应用到妇女儿童身上,这对于任何人全是一目了然了似的.

苏:我说得难道不对吗,阿得曼托斯?

阿:你说的对是对的,但是所谓"对",同别的事情一样,要有个解释,要说明如何共有法?有各类不同的做法,你应该告诉我们你心里想的是哪种做法.我们已经等了很久,希望听听你对儿童的生育和培养的问题有什么高见,看一看你对所讲的关于妇女与儿童公有的问题有什么解释.我们觉得事关重大,搞得对不对对于国家有极重大深远的影响.如今你还没有把这个问题讲清楚,倒又想去着手另一个问题了.你必须象论述别的问题一样将这件事说个一清二楚,在此以前象你刚才已听到的,我们是下定决心不使你离开这里的.

格:我也投票同意.

色:苏格拉底,你可以放心大胆地将这看作我们大家一致的决议.

苏:哎哟,你们在弄什么鬼,跟我这样过不去?你们要把国家体制从头再辩论一番.这是在引起多么大的一场辩论呀,我总以为辩论算是结束了,心里十分庆幸呢.因为你们只要无异议,接受我的想法,我便心满意足了.你们没有看到,你们这个要求提出来会引起多么激烈的一场争论.我是早就预料到的,因此我是尽量避免陷进去拔不出来呀!

色:咳!我们大家来这儿干什么的?你以为我们不是来听讲的,是来淘金发财的吗?

苏:听讲也总该有个限度嘛.

格:苏格拉底啊,对一个有头脑的人来说,听这样的谈话,其限度便是到死方休.因此,你别为我们担心,你自己请不要厌烦,你要答复我们的问题,告诉我们:你觉得我们的护卫者应该怎样去将妇女与儿童归为公有;儿童从出生至接受正规教育,大家公认这一阶段是教育最难的时期,这一时期应该怎样去培养他们.所以,请告诉我们,这一切该怎么办.

苏:要说明这些不容易,我的好朋友;这儿比前面讨论的问题,有更多的疑点.因为人们会怀疑,我所建议的是否行得通;便说行得通吧,人们还会怀疑这做法是不是最善.因此,我的好朋友啊,我怕去碰上这个问题,怕我的这个理论会被认为只是一种空想.

格:别怕.我们听众对你是信任的,善意的,能理解你的困难的.

苏:老朋友,你这些话的含义是为了鼓励我吗?

格:是的.

苏:结果却适得其反.因为,如果我对于我所要讲的很有把握,那么这种鼓励是非常好的.当一个人和志同道合的朋友们在一起讨论大家所关注的头等大事,心里有数,讲起来自然左右逢源,头头是道.但是,假如象我目前的情况,胸无成竹,临时张皇,那是可怕而危险的.我担心的不是人家嘲笑,那是孩子气;我怕的是迷失真理,在最不应该摔交的地方摔了交,跌了自己不算,还把我的朋友们统统拖下去跌成一大堆!所以,格劳孔啊,在我讲以前,我先向复仇女神致敬,求她宽恕.在我看来,失手杀人其罪还小,美丑混淆.善恶.正义与不正义,欺世惑众,其罪大矣.所以这种事情是一种冒险,是只能在敌人中间干而不能在朋友之间干的.因此你的鼓励是不能增加我的勇气的.

格(带笑):苏格拉底啊!即便你在辩论中偶有错误,对于我们有害,我们还是释放你,象在误杀案中一样,赦你无罪,你不算欺骗了我们.因此请你放大胆子讲下去吧!

苏:好,那么,在法律上,凡被开释者,便无罪了;既然法律上是这样,那么这里我们想必也是这样.

格:既然这样,讲下去吧,不要推托了.

苏:那么我们如今必须回过头来把那些按照应有的顺序也许早就应该讲了的东西讲一讲.男子表演过了后,让妇女登台,这可能是一个好办法,特别是因为你们急得要听我讲.对于象我们在前面说过的那样成长跟教育出来的男子说来,我认为他们保有与使用孩子与妇女的唯一正确的方式应当象我们在当初开始讨论男子问题时建议的那么样.你还记得那时我们曾竭力论证他们应作羊群的护卫者吗?

苏:让我们保持这个比喻,给妇女以同样的培养和训练,看这么说恰当否.

格:怎么个培养训练法呢?

苏:这样.我们要不要指望母犬帮助公犬一起在外追寻搜索,参加所有警卫工作?或还是让母犬躲在窝里,只管生育小犬,抚育小犬,叫公犬独任警卫羊群的工作呢?

格:我们除了把母的警犬看作较弱者,公的看作较强者以外,所有工作应当大家同干.

苏:对于一种兽类假如你不给以同样的饲养同样的训练,你能不分彼此地使用它们吗?

格:不能的.

苏:那么,我们假如不分彼此地使用女子,照使用男子那样,我们一定先要给女子以同样的教育.

格:是的.

苏:我们向来是用音乐与体操教育男子的.

格:是的.

苏:那么,为了同样地使用女子,我们必须要同样地用两门功课来教育女子,而且还要给她们军事教育.

格:依据你说的看来好像有理.

苏:好,我们刚才所提的许多建议,如果付诸实施的话,由于违反目前的风俗习惯,我怕或许会叫人觉得好笑的.

格:确实.

苏:你看其中最可笑的是什么?显然难道不是女子在健身房里赤身裸体地同男子一起锻炼吗?不仅年轻女子这么做,还有年纪大的女人,也象健身房里的老头儿一样,皱纹满面的,看上去很不顺眼,但她们还在那儿坚持锻炼呢.这不是再可笑没有了吗?

格:啊呀!在目前情况下,好像有些可笑.

苏:关于女子体育和文艺教育的改革,特别是关于女子要受军事训练,象携带兵器和骑马等等方面的问题,我们既然开始讨论了,便得坚持下去.文人雅士们的俏皮话.挖苦话我们是一定会听到的,千万别怕.

格:你说的很对.

苏:既然我们出发了,在立法征途上虽然碰到困难,也决不能后退.我们请求那些批评家们暂时抛弃轻薄故态,严肃一些;请他们回顾一下希腊人,在并不太久以前,还象如今大多数野蛮人那样,认为男子给人家看到赤身裸体也是可笑可羞的呢.当起初克里特人和后来斯巴达人开始裸体操练时,你不是也知道叫那个时候的才子派的喜剧家们用来开过玩笑吗?

格:的确是这样.

苏:但是,(我认为)既然经验证明,叫所有的这类事物赤裸裸的比遮遮掩掩的要好,眼睛看来可笑的事物在理性认为最善的事物面前常常会变得不可笑.那么,这也就说明了下述这种人的话乃是一派胡言:他们不认为邪恶是可笑的,倒认为其他都是可笑的;他们不去讽刺愚昧与邪恶,眼睛却盯着别的现象加以讥讽;他们一本正经地努力建立某种别的美的标准,而不以善为美的标准.

格:你说得十分对.

苏:我们要取得一致意见的第一件事便是,这些建议是否行得通.是吧?因无论发言人是在开玩笑,还是认认真真的,我们都一定要准备提出这个问题:女子按照其天性能胜任男子的一切职务吗,还是或者什么都干不了,或者只能干其中有限的几种?如果说能干其中的几种,战争是否包括在内?我们这样开始讨论,由这逐渐深入,可以得到最美满的结论.如此不是最好的方法吗?

格:这是十分好的方法.

苏:那么我们要不要替我们的假想论敌,为我们自己提出诘难,以免没有人替他们辩护,只听到我们的一面之词呢?

格:你纯粹可以这么做.

苏:那么,要不要让我们为他们说句话:"我的亲爱的苏格拉底.格劳孔呀!实在没有必要让其他人来批评你们.你们自己在开始讨论建立你们国家的时候,早已同意一个原则,即每个人应该做天然适宜于自己的工作."格:我想,我们确实是赞成过的,不是吗?

苏:他们会这么问:男子与女子之间不是天然就有很大的差别吗?当我们承认有之后,他们会问我们要否给男子女子不同的工作,来照顾这些天然的差别?当我们说要的,他们再会问下去:既说男女应当有同样的职业,又说他们之间有很大的自然差别,这岂不是在犯自相矛盾的错误吗?那怎么办?你聪明人可以回答这个问题吗?

格:要我马上答复这样突然的问题,实在不容易.我请求只有你替我们在这方面答辩一下,话随你怎么说.

苏:亲爱的格劳孔,这些困难,我早就看到的还有其他许多类似的困难,因此我怕触及妇女儿童怎样公有.教育方面的立法问题.

格:真的,真不容易.这不象是一件简单的事情.

苏:当然不容易.但是既然跌到水里了,那便不管是在小池里还是在大海里,我们义无反顾,只好游泳了.

格:很对.

苏:那么,我们只好也游下去,希望安然渡过这场辩论.但愿音乐家阿里安的海豚将我们驮走,或者还有其它什么急救的办法.

格:看来这样.

苏:好,让我们来看看能否找到一条出路.我们承认过应该不同的禀赋有不同的职业,男子与女子有不同的禀赋.但现在我们又说不同禀赋的人应该有同样的职业,这岂不是对我们自己的一种反驳吗?

苏:亲爱的格劳孔,争论艺术的力量真是了不起呀!

格:怎么一回事?

苏:因为我看到许多人甚至不由自主地跌到这个陷阱中去,他们以为是在辩论,其实不过在吵架而已.他们因为不懂得在研究一句话的时候怎么去辨别其不同的涵义,只知道在字面上寻找矛盾之处.他们咬文嚼字,彼此顶嘴,并不是在作辩证式的讨论.

格:是的,许多场合都有这种情况,但你认为我们这里也是如此吗?

苏:绝对是的.无论如何,我担心我们在这儿有不知不觉陷入一场文字争吵的危险.

格:怎么会如此呢?

苏:不同样的禀赋不应当从事于同样的职业.我们对于这个原则,在字面上鼓足勇气,斤斤计较,我们可是从来没有停下来考虑考虑,不同样的禀赋究竟是什么意思,同样的禀赋到底是什么意思,对不同样的禀赋给以不同样的职业,对同样的禀赋给以同样的职业,到底是什么意思?

格:的确我们没有考虑过.

苏:看来,根据这个原则,我们便可以问我们自己:秃头的人们和长头发的人们是同样的还是异样的禀赋;我们要是同意他们是异样的禀赋,我们便禁止长头发的人做鞋匠而不禁止秃头的人做鞋匠,或者,禁止秃头的人做鞋匠但不禁止长头发的人做鞋匠.

格:这可笑到了极点.

苏:可笑的原因在于,我们所说禀赋的同异,绝不是绝对的,无限制的,而只是关连到行业的同异.例如一个男子和一个女人都有医疗的本领,便有同样的禀赋.你觉得对吗?

格:是对的.

苏:但是一个男医生同一个男木工的禀赋便不同.

格:确实不同.

苏:那么,在男性和女性之间,假如发现男性或女性更加适宜于某一种职业,我们就可以把某一种职业分配给男性或女性.但是,假如我们发现两性之间,唯一的区别不过是生理上的区别,阴性受精生子,阳性放精生子,我们不能据此便得出结论说,男女之间应当有我们所讲那种职业的区别;我们还是深信,我们的护卫者和他们的妻子应当担任同样的职业为是.

格:你说的十分对.

苏:其次,告诉我们,我们要让那些唱反调的人,对建设国家有贡献的技术和职业,哪些仅仅适宜于女性,哪些仅仅适宜于男性呢?

格:无论怎样你这是问得公道合理的.

苏:或许有人会象你刚才所说的那样说:一下子不容易找到令人满意的答复,只要给他们时间想一想,这也并不很难的.

格:他或许会这样说.

苏:那么,我们可不可以请求反对我们的人始终跟着我们,我们以便或许能够向他证明,在治理一个国家方面没有一件事是只有男子配担任而女人担任不了的?

格:显然可以的.

苏:那么,让我们来请他答复这个问题."当你说一个人对某件事有天赋的才能而另一个人没有天赋的才能,是根据什么呢?是因一个人学习起来容易另一个人学起来困难,对吗?是不是由于有的人一学便懂,懂了就能类推,举一反三;有的人学习了好久,甚至还不记得所学的是什么东西?是不是由于有的人身体能充分地为心灵服务,有的人身子反而阻碍心灵的发展呢?你还有什么别的东西以可用来作为每一问题上区分有好天赋与没有好天赋的依据的吗?"格:没有人能找到其他东西来作为区分的依据的了.

苏:那么,有没有一种人们的活动,从上述任何方面来看,男性都不胜于女性?我们要不要详细列举这种活动,像烹饪.织布.做糕点等等,女人以专家自命,如果男人胜了,她们觉得害羞,怕成为笑柄的?

格:你说得对.我们可以说,一种性别在一切事情上都远不如另一性别.尽管在许多事物上,许多女人确实比许多男人更为擅长,但是总的看来,情况是如你所说的那样.

苏:那么,我的朋友,没有任何一项管理国家的工作,由于女人在干而专属于女性,或者因为男人在干而专属于男性.各类的天赋才能一般分布于男女两性.根据自然,各种职务,不论男的女的全可参加,只是总的说来,女的比男的弱一些罢了.

格:十分对.

苏:那么,我们要否将一切职务都分配给男人而丝毫不分配给女人?

格:啊,那怎么行呢?

苏:我们还是这么说的好我想;有的女人有搞医药的天赋,有的没有,有的女人有音乐天赋,有的没有.

格:的确.

苏:我们能不能说:有的女人有运动天赋,爱好战斗,有的女人本性不爱战斗,不爱好运动?

格:当然能说.

苏:我们同样的道理能不能说有的爱智,有的厌智,有的刚烈,有的懦弱?

格:也能这样说.

苏:所以,有的女人具有担任护卫者的才能,有的没有这类才能;至于,男人难道我们不能根据等同的禀赋来选择男的保卫者吗?

格:是这么样.

苏:那么,女人男人能够有同样的才能适宜于担任国家保卫者的职务,分别仅在于女人弱些男人强些而已.

苏:所以应该挑选这种女子和这种男子住在一起同负护卫者的职责,女的男的才能既然相似禀赋相似.

格:当然.

苏:相同的禀赋应该给同样的职务,不是吗?

格:是的.

苏:话又说回到前面.我们赞同给护卫者的妻子们以音乐与体育上的锻炼,并不违背自然.格:毫无疑问的.

苏:所以我们的立法并不是不切实际的空想,我们既然提出的法律是合乎自然的.看来倒是目下流行的做法是不自然的.

格:好似这样.

苏:那么,我们所要考虑的问题是:我们的建议是否行得通?假如行得通的话,它们是否最好?

格:是这么个问题.

苏:我们已同意是可以行得通的,不是吗?

格:是的.

苏:那么,我们要取得相同意见的次一个问题是:我们建议的是不是最好?

格:当然是的.

苏:好,为了培养护卫者目的,我们对女子和男子并不用两种不同的教育方法,特别是因为不论女性男性,我们所提供的天然禀赋是相同的.

格:应是相同的教育.

苏:那么,对下面的问题,你的意见怎样?

格:什么问题呢?

苏:问题是:你以为男人们是有的好些有的差些,还是全部男人全是一样的呢?

格:他们当然不会是一样的.

苏:那么,在我们正在建立的这个国家里,哪些男人是更好的男人?是受过我们所描绘过的那种教育的护卫者呢,还是受过制鞋技术教育的鞋匠呢?

格:这是很可笑的.

苏:我明白.但护卫者是不是最好的公民,请你告诉我?

格:是最好的.好得很多.

苏:那么,是否这些女护卫者也是最好的女人吗?

格:她们也是最好的.

苏:一个国家里可以造就这些出类拔萃的女人和男人,还有什么事情比这个更加好的吗?

格:没有的.

苏:这是受了我们所描述过的音乐与体操教育的后果吧?

格:当然是对的.

苏:那么,我们所提议的立法,不但是可能的,而且对国家也是最好的.

格:的确是的.

苏:那么,女的护卫者必须裸体操练,她们既然以美德做衣服.她们必须和男人一起参加战争,以及履行别的护卫者的义务,这是她们唯一的职责.在这些工作中她们承担比较轻些的,因为女性的体质比较文弱.假如有任何男人对女人(出于最好的动机)裸体操练加以嘲笑,正象诗人品达所云"采不熟之果",自己不智,反笑人愚,他就显然不明白自己在笑什么,在做什么.须知,"有益的则美,有害的则丑"这一句话,如今是名言,将来同样也是名言.